00:00:04:

00:00:39: Kennst du das?

00:00:40: Du trainierst regelmäßig, du arbeitest in deiner Mobilität.

00:00:44: Du gehst zum Massage Und trotzdem kommt der Schmerz im Rücken oder in die Schulter immer wieder zurück.

00:00:50: Eine kleine Verletzung hier, ein Ziergärtel da!

00:00:53: Wir alle kennen das – kleine Schmerzen trüben immer wieder das sportliche Erlebnis.

00:00:59: Genau darüber sprechen wir heute mit dem Athletiktrainer Sportwissenschafter und Psychologen Patrick Meinhardt.

00:01:07: Er ist der Mann, der den Neuroathletik in Deutschland mitgeprägt hat wie kaum ein anderer und er erklärte heute Dass nicht dein verletztes Gewebe im Körper die Ursache ist für deinen Schmerz, sondern der liegt ganz so anders.

00:01:21: Nämlich in deiner Software – im Gehirn!

00:01:24: Wie das genau funktioniert?

00:01:25: Das hörst du heute in diesem tollen Interview.

00:01:28: und bevor ich es vergesse herzlich willkommen natürlich zur Folge onehundertundsechzig meines Podcasts Energie für Körper und Geist.

00:01:36: am Mikrofon ist wie immer ehrig frischen Schlager und ich freue mich dass Du wieder dabei bist und dass Du mir Deine Aufmerksamkeit schenkst.

00:01:43: Vielleicht kannst du dich auch erinnern, Patrick war ja auch schon einmal Gast in meinem Podcast in der Folge onehundertundsieben zum Thema Neuroathletik.

00:01:53: Sportliche Höchstleistung ist Kopfsache.

00:01:56: zu diesem Thema hat Patrick Meinert auch eine Fortbildung gehalten, wo auf der einen oder anderen von euch vielleicht dabei war.

00:02:05: Im Herbst ist es wieder soweit!

00:02:07: Da gibt es wieder eine Fortbildung mit ihm zum Thema Neurozentriertes Schmerzmanagement im Sport also genau das Thema was wir heute auch im Podcast besprechen und dazu möchte ich dir hier eine kleine Empfehlung noch mitgeben.

00:02:28: Am sechzehnten September gibt es in der BSPA Bewegungsakademie, eine Fortbildung mit Patrick Meinert zum Thema Mastery of Pain neurozentriertes Schmerzmanagement im Sport.

00:02:42: Die Fortbildung ist online und du kannst jetzt schon dein Ticket sichern auf bewegungsaakademy.at.

00:02:49: Diese gibt es jetzt zum Early Bird Preis begrenzt natürlich wie immer.

00:02:54: also beeilet dich damit du noch eines bekommst.

00:02:57: Und was geht's?

00:02:58: In der Fortbildung Masterry of Pain mit Patrick Meiner tauchst du in eine Welt, die funktionell Neurologie ein.

00:03:05: Du lernst Schmerz nicht mehr nur als Gewebe-Schaden sondern als schützenden Output des Nervensystems zu verstehen.

00:03:14: Patrick zeigt dir wie du durch gezieltes neurologisches Layering entscheidest wann du biomechanisch und neurologisch intervenieren musst.

00:03:24: Diese Weiterbildung ist wie ein Werkzeugkasten für deine Praxis.

00:03:28: Du lernst einfache, aber hochwirksame Assessments – wie visuelle Tests, vestibuläre Einschätzungen und den Joint Position Error sicher anzuwenden!

00:03:39: So identifizierst du die blinden Flecken im System deiner Klienten und kannst sofort wirksame Übungen ableiten, die Schmerzen oft in Sekundenschnelle modulieren.

00:03:49: Alle Inhalte zu dieser Fortbildung sowie sechs Gründe, warum du diese Fortbildung unbedingt besuchen solltest, die findest Du auf der Website bewegungsakademie.at.

00:04:00: Hier findest du auch den Link zu deinen günstigen und limitierten Ölebertickets.

00:04:06: Ich freue mich wenn du dabei bist.

00:04:13: Masterry of Pain eine sehr, sehr interessante Fortbildung auf die ich mich schon sehr freue und auch gleichzeitig die erste, die wir schon für Herbst in den Startlöchern haben.

00:04:25: Patrick Meinhardt vielleicht noch ein Wort zu ihm.

00:04:27: Patrick ist Sportwissenschafter, Psychologei- und Sportphysiotherapeut und seit über einundzwanzig Jahren als Trainer tätig.

00:04:35: Er unterrichtet seit zwölf Jahrzehnt an verschiedenen Ausbildungsakademieen und war einer der ersten der Fortbildungen im Bereich Neuroathletik in Deutschland angeboten hat.

00:04:49: Patrick hat alle Module der Z-Health Ausbildung abgeschlossen, und er ist eines der wenigen Coaches die zusätzlich eine anerkannte Ausbildung bei der International Association of Functional Neurology vorweisen können.

00:05:05: Zudem hat er einige Bücher geschrieben.

00:05:08: Du findest alles zu seiner Arbeit und zu seinen Büchern auf seiner Website release-fitness.com.

00:05:17: Jetzt wollen wir aber mal zum Interview gehen, Patrick wartet ja schon hier im Studio.

00:05:21: Ich möchte ihn herzlich begrüßen.

00:05:23: Hallo Patrick wie geht es dir?

00:05:24: Schön dass du da bist

00:05:27: Servus Eric Grüße dich.

00:05:29: Schön das wir ein gemeinsames Zeitfenster gefunden haben.

00:05:31: Du hast dich aus Bali zugeschaltet.

00:05:35: Wie spät ist es bei dir noch einmal?

00:05:36: Bei mir ist es vierzehn Uhr, also genau sechs Stunden später als bei dir.

00:05:40: Sehr schön!

00:05:41: Genau, bei mich ist es kurz nach acht morgens.

00:05:45: Für beide glaube ich eine ganz gute Zeit, dass wir konzentriert plaudern können.

00:05:49: Patrick unser Thema ist das neu rezentrierte Schmerzmanagement.

00:05:53: Du bist ja Experte für Neurezentrieres Training aber auch für Probleme die Mit dem Gehirn zusammenhängen und mit dem Nervensystem, wie bist du auf diese Nische eigentlich gekommen als Athletiktrainer?

00:06:08: Ja also im Endeffekt hat es aber mir relativ früh angefangen.

00:06:11: Du hast ja gerade schon erwähnt dass ich unter anderem Psychologe bin.

00:06:14: Ich habe tatsächlich zuerst Psychologie studiert damals noch auf Diplom Und dann hab' ich auch kurze Zeit das Psychologee gearbeitet.

00:06:20: ... als zweiten Studiengang Sportwissenschaften mit dazugenommen.

00:06:25: Das bedeutet, ich habe mich für die Psyche ... ... Ergo für das Gehirn schon seit je her interessiert und bin dann ... ... zwahltausendzwölf das erste Mal auf das neu rezentrierte Training gestoßen beziehungsweise... ...die funktionelle Neurologie damals unter anderem repräsentiert von Dr.

00:06:41: Eric Cobb, einer der ersten Waren, die das Thema ... ... Neurologe oder Funktionelle Neurologie in die Athletik bzw.

00:06:48: Sport hineintransportiert haben.

00:06:50: Und ich habe mich da relativ früh mit auseinander gesetzt und hab das dann schwerbockmäßig, hab es im Jahr zwei Tausend Sechzehn gemacht.

00:06:57: Und in dem Jahr zwei tausend achtzehnt habe ich mir überlegt, hey!

00:07:00: Das ist eine super Möglichkeit, Gehirn- und Körpersportbewegung miteinander zu integrieren und hatte dann zwei Taussend Achtzehn, weil ich auch der erste, der im deutschsprachigen Raum eine Neuroathletik Ausbildung gegeben

00:07:13: hat.".

00:07:14: D. h., du beschäftigst dich jetzt schon seit ca.

00:07:17: zwei Jahrzehnten mit dem Thema immer spezieller geworden eigentlich mit der Ausrichtung, mit den Speziellen.

00:07:25: Du hast dann ja auch Bücher geschrieben wie Mobility das große Handbuch oder das neue Krafttraining alle aus der Perspektive des neurozentrierten Trainings die sehr erfolgreich waren und hast dann auch sehr viele Athleten und Athletinnen gecoached.

00:07:43: Der neuro-zentrierte Umgang mit dem Schmerz hat sich dann aus dem Coaching heraus ergeben.

00:07:49: Genau, also ich denke mal wenn man selber natürlich als Sportwissenschaftler arbeitet und dann irgendwann kann auch die Ausbildung als Sportphysiotherapeut mit dabei.

00:07:58: Natürlich beschäftigt man sich dann extrem viel mit akuten Schmerzproblemen aber natürlich auch mit chronischen Schmerzen Problemen und jeder Therapeut, jeder Fitness oder Personal Trainer der hat natürlich in seinem Leben irgendwann mal mit diversen Schmerzwormen zu tun und da kommt man nicht dran vorbei.

00:08:13: und natürlich wenn man sich auf das Thema Bewegung spezialisiert und das natürlich aus einer neurozentrierten Perspektive, dann bleibt das Thema Schmerz natürlich nicht aus in allen seinen Varianten und Facetten.

00:08:27: Wie würdest du jetzt einem Einsteiger oder unseren Hörerinnen erklären?

00:08:31: Wo liegt der Unterschied zwischen der klassischen Harangehensweise wenn man Schmerzen hat und dem neurocentrierten Ansatz?

00:08:42: Also ich würde sagen, dass diese Unterscheidung immer mehr verschwimmt.

00:08:46: Weil natürlich jeder der im Schmerzbereich arbeitet sei es halt Physiotherapeut vielleicht Haltpraktiker, Osteopath oder Chiropraktiker Natürlich gehen diese auch mit der Zeit und die gucken natürlich, okay was ist der aktuelle Stand der Forschung?

00:09:01: Welche Schmerztheorien oder Hypothesen gibt es da eigentlich.

00:09:05: Und wir haben uns halt schon längst von dem klassischen Modell verabschiedet das Schmerzen nur etwas mit einer lokalen Gewebischädigung zu tun haben.

00:09:13: Das heißt also man könnte sein klassischer Ansatz würde ich sagen Ist ein veralteter Ansatz wo du halt nur auf das Gewebe schaust wurde halt nur schaut.

00:09:23: Gibt es noch eine Verletzung?

00:09:25: Muss sich eventuell das Gewebeheile, muss die Verletzungen auskurriert werden.

00:09:29: Habe ich eventuell lokale

00:09:30: Rezeptorprobleme?".

00:09:32: habe ich eventuell eine Schwellung.

00:09:34: Das würde ich sagen, ist dieses Oldschool-Modell?

00:09:37: aber man muss wie gesagt dazu sagen dass immer mehr Leute die sich mit dem Thema Schmerz beschäftigen, die wissen natürlich das es da auch einen neurologischen Komponente gibt und eine psychologische Komponenten.

00:09:49: Und das ist ja der Grund wieso wir mittlerweile in Bezug auf Schmerzen unglaublich viele Modelle haben Und in diesen Modellen oder Hypothesen ist natürlich auch die Psyche und das Gehirn auch natürlich mit inkludiert.

00:10:03: Ich würde sagen, der größte Unterschied zwischen dem klassischen Modell wo die Gewebeschädigung im Vordergrund steht und dem aktuellen neu rezentrierten oder neurologischen Ansatz ist dass wir einfach viel mehr das Gehirn in den Vordergrund nehmen als das Gewebe an sich.

00:10:20: Du kannst es dir so vorstellen, je länger der Schmerz besteht, desto weniger hat er mit einem Gewebeschaden zu tun und das ist halt die Unterscheidung zwischen einer akuten Problematik und einer chronischen Problematika.

00:10:33: Chronischer Schmerzen werden immer viel mehr mit der Psyche oder dem Gehirnen zu tun haben als mit einer Gewebischädigung.

00:10:39: Das heißt auch wenn das Gehebe gehalten ist kann natürlich Schmerze trotzdem noch da sein Und genau dann braucht es natürlich eher neu konzentrierte oder psychologische Ansätze.

00:10:49: Lass uns ein wenig über die Gate Theory of Pain sprechen, das ist ja auch Teil deiner Fortbildung im Herbst, im September.

00:10:58: da geht's ja darum dass der Schmerz nicht unbedingt aus dem betroffenen Gewebe im Körper entspringt sondern eigentlich im Gehirn.

00:11:06: kannst du und diese Theorie vielleicht schon vorab ein wenig erklären?

00:11:14: Es gibt ja, wie gesagt verschiedene Theorien.

00:11:16: Die Gate Theory of Pain beschreit im Endeffekt Schmerz als primär eine Signalgebung.

00:11:23: Das heißt es gibt einen Bedrohungsreiz über unterschiedliche Neuronen von dem Ort der Verletzung an das Gehirn weitergeleitet und diese Signale können unter anderem inhibiert werden, unterdrückt werden zum Beispiel durch Aktivierung von Mechanorezeptoren.

00:11:39: Das klassische Bild ist du stößt dir beim Aufstehen das Knie an der Tischkante und dann fängst du an, deine Hand auf dein Knie zu legen oder zu reiben oder zu drücken.

00:11:48: Und dann merkst du okay, der Schmerz wird weniger weil du gleichzeitig halt Thermorezeptoren, Mechanoreceptoren aktivierst.

00:11:54: also auch wenn du dich bewegst, merkst Du okay, Der Schmerzen wird weniger!

00:11:58: Das ist im Endeffekt eine Schmerztheorie und die ist insofern veraltet als dass sie zwar immer noch gilt, aber immer nur einen kleinen Teil widerspiegelt.

00:12:09: Und Schmerz ist halt viel, viel komplexer und natürlich ist Schmerzen Output im erster Linie weil es ein Gefühl ist eine Emotion das was wir als eine Art unangenehmes Gefühl wahrnehmen.

00:12:23: Aber Es Ist Natürlich Genauso Falsch Zu Glauben dass Schmerzes ausschließlich Ein Output des Gehirns gibt also auch Im Gewebe an sich wo wir die Verletzung haben oder Wo wird Die verletzung hatten.

00:12:34: Auch das Gewebe ist lokal immer noch aktiv, also auch bei einer chronischen Schmerz, auch wenn die... Wenn das Gehebe abgehalten ist haben wir immer noch ein gewisses Maß an Aktivität in der Peripherie, lokal im Geweb und nicht nur im Gehirn.

00:12:49: Also muss man natürlich immer beides berücksichtigen.

00:12:52: Ich denke am Anfang, wenn der Schmerzen zum ersten Mal so richtig auftritt im Sport dann ist natürlich oder der betreffende Körperteil zu schonen.

00:13:03: Natürlich je länger das die Verletzung zurückliegt, desto mehr bleibt vielleicht die Angst auch zurück im Gehirn dass vielleicht dieser Schmerz wiederkommt und dann vermeidet man bestimmte Bewegungen kommt vielleicht so in eine Vermeidungshaltung.

00:13:18: kann es sein dass die angst vor einem wider auftretenden schmerz schon vorab wieder einen Schmerz auslöst oder den betreffenden Athleten, die Athletin hier einschränkt?

00:13:35: Ja natürlich.

00:13:36: Also da gibt es ebenfalls unterschiedliche Modelle und Erklärungsansätze und da fallen mir jetzt zwei Punkte ein in dem Kontext relevant sind.

00:13:45: Einmal vier avoidance.

00:13:48: Vier avoidance bedeutet das wenn du Schmerzen hast ergibt sich auch eine gewisse Angst diese Schmerzen zu verstärken.

00:13:58: Also vermeidest du Bewegungen in Gänze und das erleben wir sehr, sehr häufig dass Menschen die unter chronischen Schmerz leiden, dass sie dann sich noch weniger bewegen weil sie dann Angst haben wieder etwas Falsches zu machen oder das Problem zu verstirken Und die wissen nicht was sie tun sollen Weil dann vielleicht Bewegung schmerzen verursachen können oder die wissen Nicht Was Gut Für Sie ist.

00:14:19: um Das wird Dann Irgendwann So Eine Gewissen Katastrophisierung Und das blockiert natürlich die Personen.

00:14:27: Das führt natürlich zu noch mehr Bewegungsarmut und was dann im Endeffekt die ganze Sache schlimmer macht, weil Schmerz hat immer ein Auffordungskarakter.

00:14:37: Schmerzen bedeutet nicht bewege dich gar nicht mehr sondern Schmerze ist immer ein Hinweis dass man bestimmte Sachen unterlassen soll und dafür sozusagen stattdessen etwas anderes tun sollte.

00:14:47: also schmerz.

00:14:50: Man könnte sagen, es ist so ein bisschen ein Unterlassungssignal.

00:14:53: Aber die Dinge zu unterlassen, die den Schmerz verstärken aber nicht natürlich per se Bewegungen durchzuführen und das ist so die Komplexität, die sich dahinter befindet dass man wirklich versucht erstmal herauszufinden gut welche Bewegungen kann ich denn machen?

00:15:09: was sind denn die guten Bewegungen?

00:15:11: Und wie viel kann ich davon machen?

00:15:13: Die Konsequenz ist natürlich daraus, dass Bewegung im Allgemeinen als Bedrohung wahrgenommen wird und das man dann nicht mehr wirklich vernünftig selektieren kann.

00:15:21: Welche Bewegungen ist jetzt gut für mich?

00:15:23: Und welche gar nicht?

00:15:24: also Schlussfolgerungen vor allem von vielen Leihen.

00:15:26: Also bewege ich mich gar nicht weil da kann ja nichts passieren.

00:15:29: Ich glaube, dass viele Ärzte dies auch noch befeuern in denen dann viele Ärze sagen oh sie haben Rückenschmerzen bitte heben Sie gar nicht mehr Kreuz-EMO geht gar nicht mehr, bewegen sich am besten nicht Ruhe hinlegen, Wärmepackungen wollte rehen und warten sie einfach mal ab.

00:15:45: Tun Sie mal gar nichts!

00:15:47: Und das ist natürlich das Schlimmste was man machen kann weil das natürlich einmal A ist Bewegungsarmut im Sinne der Rehabilitation sowieso problematisch weil es führt jetzt so nichts und auf der anderen Seite kann es im Endeffekt die Katastrophisierung noch viel weiter verstärken.

00:16:03: also es fördert die Dekonditionierung Und es stärkt die Konditionierung der Furcht.

00:16:09: Also Furchtt wird dann noch mehr eingebrannt und das wirkt sich dann langfristig auf Strukturen aus wie die Amygdala, sodass man im Endeffekt in so eine Feel-Conditioning geht.

00:16:20: also man konditioniert die Angst vor Bewegung.

00:16:23: Dann gibt es natürlich noch auf der neuere kognitiven Ebene gibt es sogenannte Predictive Processing.

00:16:30: Das geht so in die ähnliche Richtung.

00:16:33: Processing bedeutet, dass wenn ich bestimmte Erwartungen habe.

00:16:38: Also Ich erwarte das ich Schmerzen verstärke durch eine bestimmte Bewegung ... dann werde ich erst recht diese Bewegung unterlassen.

00:16:47: Das ist so ein bisschen wie den Nocebo-Effekt, nach dem Motto... ... okay, egal was ich mache das führt ja eh zu Kreuzschmerzen,... ... oh wenn ich die Sobo mache, oh das geht gar nicht!

00:16:55: Und jeder der Trainer ist, Fitness Trainer, Person Trainer,... ... der hat ja mal irgendwann in seinem Leben einen Kunden gehabt, der sagt... ..."oh nee, wenn ich das mache also

00:17:01: hu!".

00:17:02: Dann geht mir die Bandscheibe flüten.

00:17:04: oder um Gottes Willen, das geht ja gar nicht.

00:17:07: und das ist halt dieser negative Verstärker, Noceboeffekt.

00:17:10: Und das Gehirn arbeitet per se immer mit einem gewissen Vorhersagemodell.

00:17:16: Und das ist, was prediction bedeutet oder predictive processing.

00:17:20: Das heißt wir erwarten immer ein bestimmtes Resultat durch eine Bewegung, durch eine Handlung, durch einen Tun und und dass es sehr häufig fehlerhaft und das ist eine Fehlannahme.

00:17:32: Das ist eine fehlannahm, dass wenn ich Rückenschmerzen habe und ich dann Kreuzchen ausprobiere, dass dann meine Bandscheiben raus springen und das wird natürlich ebenfalls verstärkt durch viele Aussagen, die wir dann auf Social Media haben nach dem Motto um Gottes Willen hier deine Bandscheiben wären gequetscht.

00:17:49: Dein Rücken springt dir raus du machst dich komplett kaputt, beugt dich bloß nicht nach vorne.

00:17:55: und das sind natürlich Nocebo Effekte, die dann erst recht zur Bewegungsarmut führen weil denn die Leute nicht mehr wissen was kann ich tun?

00:18:04: Und was kann Ich Nicht tun!

00:18:05: Die Resilienz geht da durch komplett verloren.

00:18:08: und das ist so Aspekte psychosozialen Ebene und auch im Bereich der Angstkonditionierung, die dazu führen dass sich die Leute entscheiden.

00:18:17: da bleibe ich einfach auf der Couch und macht gar nichts.

00:18:20: Ja das ist keine gute Entscheidung wie wir wissen.

00:18:23: aber wenn es jetzt wirklich so ist dass wir selbst aus dieser Spirale nicht herauskommen aus dieser Angstspirale.

00:18:30: Dann kommt ja eigentlich den Trainer und den Coaches eine ganz spezielle Rolle zu, eine ganz wichtige Rolle.

00:18:36: Da sie nämlich Schritt für Schritt uns aus diesem Angstverhalten wieder rausbringen und uns wieder zur Bewegung bringen!

00:18:42: Wie siehst du das?

00:18:45: Natürlich und natürlich nicht nur um Bewegungen aufzuzeigen, sondern auch im adäquaten Maße zu motivieren.

00:18:53: Aufzuzeugen wie resilient der Körper eigentlich ist.

00:18:56: Und da muss man natürlich unterscheiden habe ich jetzt Schmerzen die tatsächlich mit einer Verletzung korreliern oder ist die Verletzung mittlerweile ausgeheilt?

00:19:06: das heißt mechanisch ist die Körperpartie das Gelenk belastbar aber hier besteht eine Fear Avoidance.

00:19:14: Damit muss man natürlich umgehen können, damit man dann den Kunden, den Athleten adäquat betreuen kann.

00:19:21: Auch auf einer psychologischen Ebene und dann reicht einfach die intrinsische Motivation des Athleten nicht aus.

00:19:27: Da muss der Trainer einfach mit eingreifen und Unterstützung können.

00:19:31: aber diese Unterstützung kann natürlich auch nur dann geleistet werden wenn der Trainer das Problem auch adäquat bewerten kann, der dann bewerten können gut.

00:19:39: Das Gewebe ist abgehalten es ist alles in Ordnung.

00:19:42: also führe ich jetzt meinen Atleten adäquaad an die Belastung heran.

00:19:47: Es gibt natürlich auch im Umkehrschluss Athleten Die sind genau das Gegenteil.

00:19:52: Ich kann mich noch gut daran erinnern das ist schon etwas länger her ich glaube ungefähr sieben acht Jahren.

00:19:57: Da war ich in München unterwegs auf dem Perf von Beta Summit und da habe ich ein Vortrag gehalten Ebenfalls zum Thema Schmerzen.

00:20:05: Und nach dem Vortrag ist dann der Athletiktrainer von Linsevon zu mir gekommen und wir haben uns über die Strategien von Linseevon unterhalten, ich hoffe dass jeder der Zuhörden weiß wo Linsevan ist.

00:20:17: da muss man sich als Skifahrenation sollte man das auf jeden Fall wissen.

00:20:23: Und der hat mir auf jeden Fall gesagt, dass wenn Lindsay wonnen das jedes Mal, wenn sie gestürzt ist.

00:20:28: Egal aus welchem Grund, ob sie einen Fehler gemacht hat oder ob es das Equipment war.

00:20:32: Sie hat im Endeffekt immer die Schuld dem Equipement gegeben.

00:20:36: Egerl welche Verletzungen?

00:20:37: Sie hat immer gesagt okay scheiß Schier!

00:20:39: Das waren die Stöcke und das waren die Boots ja... Es liegt nicht an mir alles ist in Ordnung und hat dann direkt weitergemacht.

00:20:45: Das heißt also bei ihr war das das Gegenteil.

00:20:47: Sie hatte sozusagen immer die schuld beim Equipent gesucht niemals bei sich selber Und das hat natürlich dazu geführt, naja also wenn ich ja keine Schuld habe dann kann ich einfach weitermachen.

00:20:57: Es ist da nichts was ich korrigieren muss und das ist im Endeffekt das Gegenteil.

00:21:01: Also bei ihr war das kein Nocebo-Effekt, keine Avoidance sondern genau das Gegental Augenzonen durch und was sich natürlich sehr interessant gefunden habe, einfach aus der Perspektive der Motivation her und wie man sich sozusagen die Realität selber strikt damit es natürlich für die eigene Performance sinnvoll ist.

00:21:21: Worauf ich hinaus möchte, ist natürlich nicht jeder Willi in Ceylon und viele neigen dazu, vor allem nach einer Verletzung zu katastrophisieren.

00:21:28: Die wollen in die Vermeidung gehen und als Trainer, als Coach muss man damit adäquat umgehen können und genau wissen wo kann ich meinen Athlet abholen?

00:21:36: Und einfach nur so sagen, ah Schwamm drüber!

00:21:38: Das ist ja gar nicht so wild das ist alles abgeheigt mach einfach mal!

00:21:42: Das is natürlich auch nicht der richtige Ansatz.

00:21:43: Man muss dann in so eine Art graded exposure gehen und dann aufzuzeigen Schau mal fang doch erstmal leicht an Steig erstmal in die Bewegung ein und guck mal wie das ist.

00:21:53: Man muss ja nicht mit viel Gewicht arbeiten, man kann doch erst mal nur in die Visualisierung gehen und dann fragen okay stell dir immer vor du machst Kreuzheben mit leichten Gewicht nur die Langhäntel.

00:22:02: Wie fühlt sich das an?

00:22:03: Und wenn natürlich alleine durch die Visualisierung der Athlet schon plötzlich angspeist bekommt, dann macht es natürlich gar keinen Sinn sofort in die Bewegung zu gehen.

00:22:11: und da muss man natürlich Strategien entwickeln um den Athleten langsam in die Bewegung zu kommen.

00:22:16: Ich weiß es gibt auch Ansätze wo denn der Athlet einfach ins kalte Wasser reingeworfen wird kann er funktionieren.

00:22:22: aber das hängt natürlich auch immer so ein bisschen von der Persönlichkeitsstruktur des Athleten ab.

00:22:27: Eine Frage noch zum Thema Linz Yvonne.

00:22:30: Hattest du das Gespräch vor oder nach Ihrem letzten schweren Sturz?

00:22:35: Das ist eine gute Frage, wie satt es war mittlerweile.

00:22:38: Ich weiß nicht genau, welchen Unfall du von ihr meinst.

00:22:40: Das Gespräch war für ungefähr acht Jahren.

00:22:43: Ah ja!

00:22:43: Das war ja lang davor.

00:22:44: Das jetzt herrreuer bei den olympischen Spielen in Cordina Der Ampet so ist ja mit einem geriesenen Kreuzband an den Start gegangen und ist dann gleich zu Beginn sehr schwer gestürzt.

00:22:55: Und hat sich einen komplizierten Bruch des Beines zugezogen?

00:22:59: Ja, also Linseborn hatte extrem viele Verletzungen in ihrer Karriere.

00:23:04: Sie hat genau das Gegenteil gemacht.

00:23:05: Das heißt auch wenn sie verletzt war, ah egal, wach ich schon, passt schon!

00:23:11: Ich habe mir gedacht, mit dem geriesernen Kreuzband an den start zu gehen, da braucht man ein spezielles Mindset.

00:23:18: Korrekt Leider hat sich dann wirklich schwer verletzt.

00:23:21: Patrick, gehen wir ein wenig in die neuerozentrierte Praxis im Sport?

00:23:26: Ich war ja schon einmal bei einer Fortbildung bei dir und ich weiß dass du mit verschiedenen Systemen arbeitest zum Beispiel mit dem visuellen System, mit dem vestibulären System und der Properiozeption.

00:23:39: Arbeitest du mit diesen Systemen auch in der Schmerzprävention beziehungsweise in der schmerztherapie?

00:23:45: Definitiv!

00:23:47: Es ist im Endeffekt ist wichtig erstmal zu verstehen, dass die Verbindungen zwischen diesen einzelnen Bereichen natürlich sehr komplex sind.

00:23:56: Und ich glaube das das relevante ist genau herauszufinden wie diese Bereiche an Schmerzen beteiligt sein können und das ist natürlich erst mal sehr extrem individuell also wirklich von Athlet zu Athlet unterschiedlich.

00:24:14: und es gibt der einfachste Ansatz Wie man dieses Konzept verstehen kann, ist wenn wir uns die Theorie des Threadbuckets mal anschauen.

00:24:24: Also Schmerzeimer-Schmerzstopfe und die Theorie ist das je mehr Defizite und Dysfunktionen du in deinem Nervensystem im deinem Körper hast desto mehr wächst das Maß an Bedrohungen mit denen du irgendwie als Sportler als Athlet klarkommen musst.

00:24:41: Und wenn dazu noch chronische Schmerzen kommen, die vielleicht mit diesen Defiziten überhaupt nichts zu tun haben.

00:24:49: Dann kommst du schnell an kompensatorischen Grenzen dass du einfach nicht mehr.

00:24:53: okay ich kann das nicht mehr aushalten.

00:24:55: im Endeffekt also du nimmst es natürlich nicht bewusst wahr welche Defizite du hast auf zentral nervöser Ebene.

00:25:01: aber je mehr Probleme du hast desto eher können diese auch schmerzen verstärken.

00:25:06: und das ist das kennt Ja, mehr oder weniger jeder Athlet der weiß naja wenn ich chronische Schmerzen habe und ich ernähre mich schlecht oder ich hab schlecht geschlafen.

00:25:19: Oder ähnliches dann wird das ja meistens zu einer Schmerzverstärkung führen.

00:25:23: also jeder weiß ja der mal chronische schmerzen hatte Das ist ja man up and down.

00:25:28: Man hat manchmal gute Tage, man hat manchmal schlechte tage Und das hängt auch von vielen zentralen gewissen Faktoren ab.

00:25:35: und je mehr Dysfunktionen ich im Nervensystem habe, desto mehr kann dadurch der chronische Schmerz gefüttert werden.

00:25:43: Das heißt also dass wir auf einer Ebene wenn wir zentrale Wörse arbeiten dann besänftigen wir das System.

00:25:50: sozusagen ist was wir arbeiten an Problemen die vielleicht per se mit dem schmerz nicht zu tun haben die aber das Gesamtsystem überfordern.

00:26:00: Also wir reduzieren im Endeffekt die Bedrohungen, wenn man das so sagen möchte.

00:26:06: Das bedrohungspotenzial!

00:26:08: Das ist eine Strategie.

00:26:10: Das heißt also, wenn ich visuelle Übungen mache und ich merke dann dass meine Rückenschmerzen weniger werden, dann heißt es nicht, dass meine Augen etwas mit den Rückenschmärzten zu tun haben.

00:26:20: Das ist wichtig, das zu verstehen vor allem im sportlichen Kontext.

00:26:24: Wenn wir mal ein bisschen aus dem Leistungssport heraus schauen Dann können visuelle Defizite sehr wohl etwas mit Schmerzen zu tun.

00:26:33: Und zwar muss man sich das Gehirn vorstellen, als Samusurium von extrem vielen Netzwerken.

00:26:40: Wir neigen ja dazu auch in der Neuroanatomie das Gehin so auszuteilen dass wir sagen linke Hemisphäre, rechte Hemispere, Frontalappen, Hirnstamm und so weiter.

00:26:49: alles ist schön rostral ventral posterior anterior also alles schön lokalisiert so wie wir es zum Beispiel vom restlichen Körper von der Muskulatur kennen.

00:26:59: Aber Mendeffekt macht das wenig Sinn, weil das Gehirn besteht aus einer Vielzahl von Netzwerken.

00:27:04: Also bestimmte Areale die miteinander kommunizieren wie ein Datenhighway, wie extrem viele Daten über alle möglichen Ecken und Kanten hinweg transportiert werden.

00:27:15: Und wenn ich dann eine Störung habe in einem dieser Netzwerke zum Beispiel in der visuellen Verarbeitung Dann kann es natürlich dazu führen dass noch Probleme an einer anderen Stelle entstehen Und dann spricht man von einer Integrationsproblematik.

00:27:30: Das bedeutet also, wenn ich ein Netzwerk habe und in einem Teilbereich des Netzwerkes kommt es zu Problemen... ...und die restlichen Teile im Netzwerk können nicht mehr adäquat kompensieren,... ...dann kann sozusagen das Gesamtnetzwerk seiner Stabilität gefährdet werden und dann auch direkt zur Schmerzen

00:27:48: führen.".

00:27:48: Und das kennen wir bei extrem vielen auch Erkrankungen wie Migräne, Kopfschmerzen die was mit dem Nacken zu tun haben können.

00:27:58: Schwindelthema wo es einfach Integrationsprobleme gibt weil einzelne Systeme nicht richtig arbeiten.

00:28:04: Das heißt also wir können einmal sagen chronische Schmerzen können wir dadurch verbessern dass wir einfach weniger Bedrohung im System erreichen durch die Theorie des Threadbuckets, also das Bedrohungseimers oder Schmerztops.

00:28:20: Auf der anderen Seite wenn wir halt gewisse Netzwerkstörungen haben, die da am Ende Output-Schmerz haben dann können wir natürlich an diesen einzelnen Elementen arbeiten und dadurch die Funktualität den Netzwerken zu optimieren Ergo weniger Schmerzen.

00:28:35: Also das sind im Endeffekt so zwei Behandlungsmodelle, mit denen man arbeiten kann.

00:28:39: Das erste ist relativ einfach weil dann arbeitet man unspezifisch alles ab wo man irgendwelche Probleme sieht nach der Motto je besser der Athlet gefrühstückt hat hier besser geschlafen hat die weniger stresser hat ergo desto weniger schmerzen hatte auch.

00:28:52: und das zweite bedeutet natürlich gut ich muss erst mal aufdecken na wo habe ich denn die einzelnen probleme?

00:28:57: Welches Netzwerk ist denn betroffen?

00:28:59: Welche Netzwerke sind denn beteiligt an Schmerzen?

00:29:02: und das ist natürlich viel komplexer, weil dann muss ich Ahnung von Neuroanatomie haben.

00:29:06: Da muss sich Ahnung haben von den Netzwerken da muss ich gucken wie Schmerz überhaupt entsteht und dass es schwieriger aber natürlich viel detaillierter.

00:29:13: also das erste ist so ein bisschen wie mit einer Schrottflinte auf den Spatz zu schießen.

00:29:16: vielleicht habe ich Glück ja trial and error.

00:29:19: Und das zweite ist die eigentliche Königsklasse wo ich dann genau sehe Das sind die Probleme Das sind die Netzwerke, die problematisch sind und wenn ich da die Probleme behebe ergo am Ende weniger Schmerzen.

00:29:32: Und da gibt es auch Methodiken wo du das genau lokalisieren kannst oder eingrenzen kannst welche Systeme hier zu wenig ausgewickelt sind?

00:29:40: Genau natürlich!

00:29:41: Das hat einmal was mit den Symptomen zu tun also mit der Art des Schmerzens.

00:29:46: aber der Schmerz an Sicht ist natürlich extrem unspezifisch.

00:29:49: Also man muss dann schon examinieren Man muss dann gucken bei welcher Bewegung können die Schmerzen entstehen, welche visuellen Defizite gibt es?

00:29:56: Gibt das vestibuläre Probleme.

00:29:59: Aber man muss natürlich immer auch den klassischen Ansatz mit berücksichtigen.

00:30:02: also es wäre komplett fehlerhaft wenn ich jetzt zum Beispiel Rückenschmerz habe, lumbale Rückenprobleme dass sich dann sage okay ich trainiere jetzt nur in die Augen Also das macht ja gar keinen Sinn.

00:30:13: Man muss immer verschiedene Ansätze mit kombinieren und natürlich arbeitet man noch muskoskeletal.

00:30:19: Ich sehe das so kritisch Wenn es Leute gibt, die einen neurozentrierten Ansatz verfolgen und dann denken ich arbeite nur auf neuronaler Ebene aber ich habe vom Muskelatur keine Ahnung.

00:30:27: Also muskulital, die Anatomie das ist immer die Basis.

00:30:31: wenn ich keine Ahnung von Gelenken habe, von Muskeln wie Bewegungen durchgeführt wird dann brauche ich jetzt gar nicht mit einem neuroentzentrieren Ansatz um die Ecke zu kommen.

00:30:40: Schmerzen möchte ja man möglichst schnell wieder los werden.

00:30:44: Man hat hier einen gewissen Leidensdruck auch immer mit dabei.

00:30:48: Wie schnell wirken jetzt neurozentrierte Interventionen?

00:30:52: Hängt das auch ein wenig ab vom Schmerz und von der Psyche des Athleten.

00:30:59: Ja, also ich würde sagen je schneller sich das Problem beheben lässt desto weniger schlimm war es.

00:31:07: Also komplexe Probleme langwierige oder lang chronifizierte Probleme lassen sich selten schnell behebend.

00:31:17: Also immer komplexe Probleme erfordern komplexer Lösungen.

00:31:20: Das ist immer ganz, ganz wichtig!

00:31:21: Also wenn mir jemand sagt ich habe seit Jahren Schmerzen und ich war einmal beim Osteopathen und alles ist weg dann sage ich mal so ein bisschen auch um zu challenging da kann das Problem nicht so groß gewesen sein da wirst du nicht viel ausprobiert haben in der Vergangenheit.

00:31:34: ja.

00:31:35: also wenn man schon viel aus probiert hat und man war bei vielen Therapeuten dann ist das problem auch komplex und dann lässt sich das nicht so schnell lösen.

00:31:43: Und es gibt natürlich auch gerechtfertigterweise auch viel Kritik an den neu rezentrierten Ansatz, was ich ja gut finde.

00:31:50: Weil ich sehe das auch sehr häufig vor allem in sozialen Medien wo dann sehr viel mit Neuromodulation gearbeitet wird.

00:31:56: Natürlich kann ich kurzzeitig einen Schmerz reduzieren mit einfachen Mitteln die eigentlich gar nichts mit dem Schmerz zu tun haben.

00:32:04: Das ist ähnlich wie ein Placeboeffekt, ja den gibt es auch und im Endeffekt ist Placebo-Effekt noch gar nicht negativ.

00:32:09: ich würde sogar sagen man sollte auch den Placebo Effekt gezielt in Training und Therapie nutzen.

00:32:15: aber bloß weil ich eine kurzzeitige Reduktion des Schmerzes habe auch bezeichnet als neuere Modulation heißt das nur lange nicht dass mich das dann im Endefekt auch an das Ziel bringt.

00:32:25: natürlich kann ich kurzzeitig Verbesserung im Schmerz haben.

00:32:29: Das bedeutet aber nicht, dass der chronische Schmerzzand direkt weg ist.

00:32:32: also es hat Wie lange das dauert?

00:32:35: Hat natürlich sehr viel damit zu tun wo der schmerz sitzt.

00:32:39: und wenn ich sage wo der Schmerzt sitzt meine ich welche areale Haben den damit zu tun?

00:32:44: ist das denn zum beispiel ist es viscerales problem reines somatisches Problem?

00:32:49: habe Ich auch neuere inflammation hab ich entzündungen im körper mit dabei Also gemessen an zb cytokinen etc.

00:32:56: Ist das Nervensystem desensibilisiert?

00:32:59: Also hier sprechen wir auch von einer zentralen Sensibilisierung oder Peripherensensibilisierung.

00:33:03: Also da sind alles so Sachen, die natürlich extrem wichtig sind und dann gibt es natürlich komplexe Schmerzprobleme, die sich ergeben können, die über den einfachen muskoskeletalen Schmerzen hinausgehen.

00:33:15: Tronic widespread pain zum Beispiel.

00:33:18: Das hängt natürlich extrem stark davon ab wie sich wirklich das Problem präsentiert Und dementsprechend ist es wichtig, dass man weiß.

00:33:28: Wenn man von chronischen Schmerzen spricht da muss man die auch einordnen können und wie lange die Behandlung dauert ist dann wirklich extrem individuell.

00:33:37: also ich sag immer das die Erfolgswahrscheinlichkeit vom Trenotherapeuten hängt immer von drei Faktoren ab.

00:33:44: erstens von dem Patienten oder dem Athleten an sich.

00:33:48: Also wie viel Zeit investiert er?

00:33:50: Was sind seine Glaubenssätze, wieviel Moose hat überhaupt also im Endeffekt seine intrinsische Motivation.

00:33:56: Und der zweite Faktor ist von dir als Tränen- und Therapeut – Wie ist das Vertrauensverhältnis?

00:34:00: Wie arbeitet man zusammen?

00:34:02: Wie ist die Kommunikation?

00:34:04: Der dritte Faktore ist welche Ansätze hast du?

00:34:06: Welche Tools verwendest du?

00:34:07: Was ist deine Strategien?

00:34:09: Diese drei Sachen müssen natürlich optimal zusammenarbeiten!

00:34:11: Wenn du eine Sache hast ein Fakto, den nicht adäquat funktioniert dann wirst du die chronischen Schmerzen nicht los und dann bist du generell kein gutes Training, keine gute Therapie durchführen können.

00:34:20: Und anhand dieser Faktoren und anhand der Präsentation des Schmerzes ergibt sich da natürlich auch wie lange es dauert um schmerzenlos zu werden.

00:34:28: aber das Grundregel gilt je komplexer der Schmerz, je länger er da ist desto schwieriger wird es auch sein diesen wieder loszuwerden.

00:34:37: Hattest du in deiner Praxis auch schon Fälle, wo Athletinnen nach einer Verletzung stärker zurückgekommen sind wie die in den Sport als sie vorher waren vor der Verletzung?

00:34:49: Das ist eine gute Frage.

00:34:50: Ich würde sagen ja ich kann jetzt aber natürlich nicht sagen dass es jetzt an mir gelegen hat weil wenn ich natürlich Leute eine Therapie habe und ich sie wieder auf den schmerzfreien Zustand zurückführe, dann kann es sein, dass wenn diese da mit dem Training weitermachen, trotzdem noch in die Progression gehen.

00:35:10: Und dann hat besser performen.

00:35:12: also Ich hab einige Athleten gehabt.

00:35:13: ja Nachdem ich sie in Anführungsstrichen schmerzfrei gemacht habe, haben Sie natürlich trotzdem noch Leistung zu wechseln gehabt.

00:35:19: Also das geht natürlich!

00:35:21: Und woran das ist, kann ich nicht sagen... Das kann natürlich auch damit zu tun haben mehr Selbstsicherheit nach dem Motto Wow Ich hatte Schmerzen die sind aber behoben und jetzt fühle ich mich viel stärker als vorher.

00:35:29: oder einfach gut ich bin wieder auf den schmerzwahlen Zustand zurück also kann ich wieder in die Progression gehen?

00:35:34: Ich kann wieder mehr trainieren und auch ohne den Schmerz wäre diese Person dann stärker geworden, einfach nur aufgrund des Trainings.

00:35:42: Also um die Antwort oder eine kurze Antwort zu geben.

00:35:45: Ja, ich habe erlebt dass ich Athleten hatte die dann nach der Behandlung stärker geworden sind besser geworden sind aber ich kann jetzt nicht sagen ob das jetzt tatsächlich an mir und meinem Training gelegen hat.

00:35:55: Ja was da ist ja durchaus positiv für das Thema neu konzentriertes Schmerzmanagement im Sport.

00:36:03: Für das wir jetzt ein wenig Werbung machen einerseits für die Fortbildung mit der BSPA in September Aber du kommst später im Herbst auch noch persönlich nach Wien Und machst ein Wochenende in Präsenz mit zertifizierten Coaches.

00:36:18: Vielleicht magst du das noch ein wenig vorstellen?

00:36:23: Ja, sehr gerne!

00:36:24: Also ich habe seit einiger Zeit eine Online-Ausbildung nicht in der Neuroathletik sondern im Bereich der Funktionale Neurologie und da muss man so ein bisschen unterscheiden.

00:36:35: einfach aus dem Grund weil die Neuroatletik bezieht sich schon immer noch sehr stark auf das reine muskiskalitale System, also auch auf das Thema Schmerzen, Performance-Leistung.

00:36:45: Also schon eigentlich so die Themen über die wir jetzt gerade gesprochen haben.

00:36:49: Die Ausbildung, die ich gebe nennt sich der FNC Function Neurology Coach und ist in erster Linie für Leute die sich eher in den therapeutischen Kontext hineinbewegen wollen.

00:37:00: Zwar auch für Person-Trainer, für Fitnesstrainer aber auch für Chiropraktiker, für Osteopathen von Mediziner.

00:37:06: also ich habe unterschiedliche Medical Professionals, die an diese Ausbildung teilnehmen weil wir halt mehr auf neurologische Defizite achten.

00:37:14: Schmerz ist auch ein Thema Aber wie gucken zum Beispiel sehr stark auf Schwindel, auf Migräne Auf Gehinnisschütterung und auf neuropatische Schmerzen Also wirklich auf konkrete neurologische Probleme.

00:37:27: Und für all diejenigen, die sich eher für diesen Weg interessieren gibt es eine Online-Ausbildung zum FNC und im Oktober gibt es dann ein viertägiges Practical.

00:37:40: Das bedeutet, dass es eine Ergänzung zu der Online-Ausbildung, wo wir vier Tage in die Praxis gehen.

00:37:45: Das heißt Hands on Techniken wie zum Beispiel Provokationsdates, wie z.B.

00:37:50: Schwindelexamination also alles Mögliche zum Thema neurologischer Examination was wir dann durchführen.

00:37:56: und wenn es zum Beispiel Leute gibt, die schon viel Know how aus der Neuroathletik haben dann können sie auch natürlich gerne zur Live Ausbildung kommen, die vier Tage dauert.

00:38:04: und wer sagt naja ich interessiere mich komplett Dann würde ich eher sagen erst mal die online Ausbildungen zwei Wochen geht und dann die Live-Fortbildung, die wir in Wien haben im Oktober.

00:38:16: Genau!

00:38:16: Und davor am sechzehn September gibt es wie eingangs erwähnt die Onlinefortbildung mit dir über die BSPA Bewegungsakademie zum Thema Masterry of Pain Neurozentriertes Schmerzmanagement im Sport wo ich mich wirklich sehr freue dass wir das zustande gebracht haben und ich freue mich natürlich wenn sehr viele Hörerinnen hier dabei sind.

00:38:37: Wie gesagt, jetzt gibt es auch noch die limitierten und vergünstigten Early-Burnticket so lange der Vorrat reicht.

00:38:45: Ich freue mich auf jeden Fall auf diesen Termin!

00:38:48: Ich mich auch.

00:38:48: Ich freu' mich auf den sechzehnten September.

00:38:51: Patrick zum Abschluss – welche Quick-Tips hast du denn für unsere Hörerinnen wenn sie sich plötzlich verletzen im Sport oder sonstwo?

00:39:00: Wie geht man mit einem plötzlich auftrennenden Schmerz um?

00:39:04: Ja... Also das Wichtigste ist erstmal nicht in den Schmerz hinein trainieren.

00:39:11: Das ist eine Regel, die einfach sicherstellt dass es nicht zu einer Verstärkung des Schmerzes kommt.

00:39:17: Das bedeutet natürlich nicht, dass man sich gar nicht bewegen soll sondern ich empfehle immer so gut es geht um den Scherze rumzu trainieren.

00:39:24: also einfach ausgedrückt wenn ich zum Beispiel Probleme habe in der Lendenwirbelsäule Ich kann also nichts in der lws machen Na gut!

00:39:31: Kann ich dann eventuell die Hüfte trainieren?

00:39:32: also Gesäßmuskulatur, kann ich eventuell die BWS mobilisieren.

00:39:35: Also immer drum herum so nah wie möglich und wenn ich bestimmte Bewegungen nicht durchführen kann zum Beispiel kann keine bilateralen Bewegung durchfinden.

00:39:43: Ich habe Schmerzen bei der Kniebeuge.

00:39:45: gut was ist dann wenn ich ein beiniges Training mache Ausfallschritte etc.

00:39:50: Wichtigste ist, dass man versucht Bewegungen zu finden die man schmerzfrei durchführen kann.

00:39:56: Und dann gilt es darum erstmal auf Wiederholung zu setzen also nicht das Gewicht zu maximieren sondern wirklich hochfrequent eher mit viel Volumen ohne zu überfördern als natürlich mit viel Intensität zu arbeiten.

00:40:08: Also bewegt dich gut und bewegt sich viel!

00:40:11: Schöner Schlusssatz!

00:40:12: Patrick ich danke dir für dieses Gespräch.

00:40:14: Ich wünsche dir einen schönen Sommer und wir sehen uns im Herbst!

00:40:17: Danke Erik bis bald

00:40:34: Nach dieser spannenden Folge.

00:40:36: mehr willst, dann abonniere meinen Podcast auf iTunes oder Spotify.

00:40:41: Oder du besuchst mich auf meiner Website erichfrischschlager.com.

00:40:46: Ich freue mich

00:40:46: auf jeden

00:40:47: Fall auf ein Wiederhören mit

00:40:48: dir!

00:40:49: Also

00:40:50: macht das Beste aus deinem Tag Tschüss und Servus aus Kratz.